Стороженко: «Что нам, и в плей-офф играть без зрителей?»

Новый Эдмар, апелляция, «88»

- Какова официальная позиция ФФУ в отношении вердикта ФИФА?

Стороженко: Наша позиция такова. Мы не можем согласиться ни с суровостью вердикта, ни с оценками. При этом мы признаем, что какие-то факты на стадионе во Львове действительно были. Но главный тезис не в том, что мы не признаем оценок ФИФА, а в том, что если полностью заполнен стадион, на нем 40 тысяч человек и нашлось 3 идиота, то можно ли карать 47 миллионов жителей Украины. Мы запросили от ФИФА в ускоренном порядке и ждем подробностей и обоснований нашего вердикта. На основании этих доводов мы выстроим нашу апелляцию.

- На чем вы будете строить апелляцию в ФИФА?

– Мы будем обжаловать подход к доказательствам. Мы обжаловали его и в Дисциплинарном комитете, и будем при апелляции. Будем настаивать на том, что отдельные эксцессы с отдельными радикалами не могут быть свидетельством настоения заполненного стадиона во Львове и украинского общества. Дело не во флагах и не в цветах – а в том, что любая политика запрещена во время международных матчей. Мы не согласны с тем, что у нас преследовали Эдмара. Не согласны с тем, что там были нацистские движения и слоганы, но что мы можем проивопоставить футболке «88», баннеру «Спокойной ночи, левые»? Сколько угодно мы будем поддерживать львовян в том, что золотой лев – это символ всего Львова. Мы все это обжалуем.

- Может ли апелляция привести к еще более суровому наказанию?

– Начнем с того, что апелляция – это не что-то постыдное. Это нормальная признанная процедура. Повторю то, что уже говорил раньше: апелляция не может привести к усилению наказания. Ни в коем случае. Это невозможно и прямо указано в дисциплинарном кодексе ФИФА. Поэтому мы будем использовать все возможности – все доказательства и общественное мнение – чтобы донести, что нельзя так однозначно относиться к событиям на стадионе во время матча с Сан-Марино.

Но нас не слышат во Львове. Перед вчерашним матчем «Карпаты» – «Таврия» мы предупредили и попросили: ни в коем случае не использовать никаких политических лозунгов. Нашу просьбу не учли и политика на стадионе во Львове на стадионе присутствует.

После таких вещей, когда речь в очередной раз заходит о некоторых футболистах сборной, нам очень сложно формировать толерантное отношение к Эдмару. Мы подаем апелляцию, в которой говорим, что Эдмар – всеобщий любимец футбольной среды, а в ответ получаем «Эдмар, стоп». Так что когда Коньков говорит, что у нас есть оппоненты, вредящие нашим интересам, и за рубежом, и в Украине, он прав. Зачем вредить самим себе?

Если мы уберем политику – любую – со стадионов, мы будем чувствовать себя спокойно. Когда я получил сообщение 11 числа об открытии дела против Украины, и заявил, что нас ждет суровое наказание, с учетом истории Днепропетровска, Варшавы, Одессы, люди заявили – что это он за лозунги распространяет. Но извините, какие же это лозунги теперь? И никто опять не заметил самого главного. Да, матч без зрителей – это катастрофа. Штраф мы как-нибудь выплатим. Но там в конце написано: повторение какого-либо инцидента приведет к еще более строгим санкциям. Ну и давайе, уважаемые львовяне, несите, как вчера на матч с «Таврией», эти флаги, портреты, опять баннеры, опять штандарты. Чего мы дождемся? Снятия очков? Исключения из турнира? Мы способны вообще задуматься или нет? Ситуация очень серьезная. Если мы не выйдем с первого места, то что нам, и в плей-офф играть без зрителей?

Никто не хочет думать об этом. Говорят, «мы не знали», мы вот такие, маленькие дети. Вот брошюра, которую напечатали МВД и ФФУ. Она ушла всем – в лиги, региональные федерации, клубы, коллективным членам премьер-лиги. И чего вы не знали? Что «88» – это запрещенный знак на территории стадиона? Рисуй себе его вне стадиона, но на стадионе это политическая агитация за человека, который был признан всемирным преступником, Адольфа Гитлера. А вы нам рассказываете, что это он футболку не так надел, Алиев, Даушвили...

Выступает этот человек, который говорит «мы жгли, жжем и будем жечь». Ну вот дожглись уже! А ведь главное наказание у нас за файера и пиротехнику, а остальное уже добавили – за нацизм, политику. Сначала были снежки, которыми закидывали в Одессе. Диктор 15 раз обращался – никто не среагировал. Что это за люди такие? И когда мы говори о том, что каждый клуб имеет право признать нежелательным лицом на стадионе любого человека, то это делают в Одессе, Донецке, Харькове, а все остальные молчат. Сейчас в Севастополе будет то же самое – и не 3-4, а человек сорок. Мы хотим получить эти списки, отправить их в секретариат ФИФА, чтобы такого человека ни на один стадион в мире не пускали.

Что касается цифры 88, еще три года мы написали письмо во все клубы и лиги и попросили во избежание подобных спекуляций и раздувания ненужной истерики не регистрировать игроков под подобными номерами. Кто послушал, а кто нет.

Когда мы впервые в прессе показали этот кадр, нашлись люди, которые сказали нам, что мы фальсификаторы, что этому человеку футболку подарил футболист «Карпат» Даушвили, играющий под этим номером, а он случайно надел ее задом наперед. Но по фото, к сожалению, категорично можно утверждать, что это не футболка Даушвили, что она не зеленая, а черная, что на ней нет фамилии игрока. И множество других деталей, которые дают нам основания говорить: люди добрые, если мы вляпались, давайте извиняться, чтобы нас просили. А говорить, что белое – это черное, только усиливает санкции.

FARE, шансы, новые опасности

- Что за организация FARE, что это за люди и на каком основании они делают свои снимки? Кто ей разрешил нагнетать обстановку? Алиев играл под номером 88 – может быть, человек в его футболке на стадион, перевернув ее?

Стороженко: Вот как только вы спросили «что за организация FARE», вы уже начали нагнетать обстановку. Это международная организация, партнер ФИФА в соответствии с соответствующими соглашениями. ФИФА делегировала ей часть своих прав, в том числе по борьбе с расизмом и дискриминацией. FARE полностью независима, политически незаангажирована и выполняет по поручению ФИФА функции гражданского контроля.

Что касается наших отношений с FARE, я за все время работы в ФФУ с 2000 года ни одного контакта с ее представителями у нас не было. Как я представляю, этот контакт сводится к следующему: к нам приходит человек с доверенностью от ФИФА и говорит «мне нужно 5 билетов для ФИФА, желательно в такой-то сектор». И мы выдаем ему эти билеты в этот сектор. Среди этих лиц могут быть и предствители FARE. На матче с Сан-Марино этот представитель вел фотосъемку и видеозапись, которые предоставлены и нам, но кто этот человек, нам неизвестно.

Сейчас мы получили письмо от FARE о том, что они обеспокоены происходящим в Украине и предлагают нам встречу. Естественно, от такой встрече мы отказываться не будем. Но на этой встрече, до нее и после нее, мы будем извещать и ФИФА, и FARE, что с определенными оценками этих явлений и событий мы категорически не согласны. Часть из них мы выразили в будущей апелляции.

Если не дай бог – а гарантию никто не даст – мы проиграем апелляцию... Шансов немного – если трезво смотреть и быть искренними друг с другом – потому что натворили там ого-ого. Что тогда делать в Харькове? Думаю, что президент ФФУ обратится к местной власти, чтобы рядом со стадионом организовали фанзону, там есть возможность разместить экраны, и чтобы все мы пошли туди и поддерживали сборную. Так поддерживали, чтобы наши парни слышали внутри.

- Кто сможет попасть на матч, если он все-таки пройдет за закрытыми дверями?

Стороженко: Естественно, будут журналисты. Мы всех аккредитуем. Кроме того, есть норма делегации от страны – 200 человек официальных лиц и VIP-персон. Он касается и нашей, и польской делегаций.

- То есть польских болельщиков на стадионе не будет? Болельщики «Металлиста» были в Греции, болельщики «Актобе» – в Киеве.

Стороженко: Нет. Правило общее: в сумме не больше двухсот человек. Если украинцев на стадионе нет, а поляков пять тысяч, то какой же это матч за закрытыми дверями. Распределяются эти двести человек просто: 75 – это официальная делегация, включая команду, остальное – VIP-персоны.

Есть еще один риск, и мы не можем делать из него тайны. Есть решение ФИФА о дисквалификации «Арены Львов» – но еще своего слова не сказала УЕФА! Это ведь пока что только запрет матчей под эгидой ФИФА. То есть матчей сборной в отборе к ЧМ-2018. А что будет, если еще УЕФА распространит свои санкции? А это возможно.

Самое неприятное, что санкции могут быть не сейчас, а в будущем. Ведь никто же не обращает внимания на детали. Все говорят, что чуть ли не ФФУ с FARE затеяла возню. Большего идиотизма быть не может. Я же говорил, что мы подвергались санкциям и раньше.

У нас было серьезное предупреждение и санкции после случая в Днепропетровске, когда все попрятались в этом здании, а я один в эфире BBC извинялся перед королевой Англии, английской федерацией и английским народом.

Второй случай – многие не знают, а я говорил публично: в Варшаве делегаты FARE задокументировали, и есть фотографии, как на растяжках держат запрещенные надписи. Есть фото этого человека. И у нас работал сотрудник, которому мы поручали найти этого человека, поехать во Львов и провести с работу со львовскими коллегами, федерацией, клубами – он этого не сделал, и теперь у нас больше не работает. У нас был офицер по связям с болельщиками, ему мы поручали те же задачи, – он у нас тоже уже не работает.

А разве не было нарушений в Одессе, разве к нам не применялись санкции ФИФА за забрасывание снежками? Есть решение, мы были предупреждены за этот случай. Поэтому наша передовая группа уехала во Львов за неделю до матча – и просила людей не делать того, что в итоге взяли и сделали.

Вот директива клубам УПЛ и прочим ее членам о резолюции и стратегии ФИФА и УЕФА в борьбе с расизмом. Нам говорят: где вы были раньше? Вот где мы были раньше – дата 6 августа. В «Карпаты» ушло письмо от руководителя по стадионам и безопасности 9 августа. Мы совещались, рассказывали, просили, указывали, руководителям фанатов объясняли, к чему это может привести. И после этого находятся люди, которые говорят: «Мы не знали».

Вот нам говорите «пригласите нас, мы вам поможем отбиться». Ну вот мы пригласили. Предлагайте! Как нам отбиваться от этой футболки? А все эти петиции, под которыми сейчас собирают подписи, в FARE, в ФИФА – большего вреда нашей стратегии в апелляции трудно придумать. Ребята, вы играете по правилам, установленным в мире. В их хотите изменить или уйти из ФИФА? Есть же экстремалы, которые пишут мне письма: зачем вы соблюдаете их правила, уходита. Откуда уйти? Из ФИФА и УЕФА? Куда? В Антарктиду?

- Почему мы всегда ждем санкций снаружи, реагируем по ситуации, если уж ФФУ орган стратегического, как вы говорите, реагирования? Нужно упреждать ситуации такие ситуации.

Стороженко: Вот папка с решениями КДК ФФУ. То есть, как понимаете, только грубейшие нарушения. И вот здесь случай, который случился не так давно, 8 мая 2013 года в матче «Карпаты» – «Заря». Тут перечень нарушений на двух листах и мотивировочная часть на двух листах. И какое решение? «Зза проявления фашизма и неонацизма со стороны болельщиков применить к «Карпатам» санкцию – проведение следующего домашнего матча без зрителей». Это был матч «Карпаты» – «Днепр». Можно говорить все, что угодно, но даже эта санкция должна была предотвратить подобные нарушения – тем более во время матча сборной.

Но что касается матчей без зрителей. Ну для кого мы работаем? Для зрителей. Футбол без зрителей невозможен. Можно же и за вчерашнее в матче «Карпат» опять назначит им наказание в один матч без зрителей. Хотя это уже пусть КДК решает, не я. Но к чему мы придем? К пустым стадионам? А как же финансовый фэйр-плей? Мы ведь написали «Карпатам»: вы можете поддерживать какими угодно средствами, но только не запрещенными.

- А что если это была провокация? Так ведь любой матч можно сорвать.

Стороженко: Когда-то в кодексе ФИФА было положение: если это заранее подготовленная провокация, то если национальная ассоциация установит объективно и достоверно обстоятельства, а ФИФА с ними согласится, то национальная ассоциация не несет ответственности. Потом это положение исключили. Поэтому мы несем ответственность за все. К нашему сожалению, сделав все, что нужно для качественного проведения матча во Львове, мы, как показал вчерашний матч, столкнулись с абстолютным неприятием законов и правил, действующих в футболе.

- Есть ли конкретная дата, когда будет принято решение по нашей апелляции?

Стороженко: Чтобы решение ФИФА было принято, нужно сделать пять вещей. Первое: сегодня мы сообщим, что подаем апелляцию на санкции. Второе: просьба отправить мотивационную часть. Третье: направить нам краткое письмо с причинами, которые побудят нас подать апелляцию. Четвертое: направить письмо об ускоренном порядке прохождения. Пятое: оплатить судебные издержки. Мы сегодня это сделаем.

Григорий Суркис и помощь

- Все эти негативные явления не сейчас появились. Они были и при прошлом руководстве ФФУ, но до сих пор не исправлены при новом. Почему?

Стороженко: ФФУ работает 13 месяцев, и пока доброго слова никто не сказал – спасибо вам за это всем большое. Все что не делается, все не так. Все непрофессионалы, все безрукие, безногие, безголовые. Все не так. Хватит завидовать, произошли изменения необратимые. Другой человек руководит в этом здании. То Попова надо снять, то Стороженко, то всех. Кого снять? Что снять? Снять конгресс может.

Мы в этом зале избрали Суркиса почетным президентом ФФУ. И сразу после этого на следующий день Колосков заявил, что уж теперь на Украину мана небесная прольется с небес, потому что Григорий Михайлович будет день и ночь защищать интересы Украины в УЕФА. И, мол, преференции мы получим в ближайшем будущем. Так что давайте, пресса, которая дружит или контролируется Григорием Михайловичем, будем правдивы и объективны. Хватит вражды. В этом зале 20 декабря может возникнуть очень острый вопрос, очень острый – и не по снятию Попова и Стороженко.

- Вы призываете Суркиса как-то уже сейчас помогать Украине. Но ведь он там вице-президент, а не полпред Украины. Если он начнет делать какие-то вещи, к которым вы его призываете, другим федерациям это не понравится.

Стороженко: Вы, видимо, не понимаете, что такое федеративный принцип! Тот кто меня избрал, тот меня сюда делегировал. В этом весь смысл. Сенеша Эрзика избрала Турция, а Григория Михайловича избрали мы – и отправили его туда!

- По такой логике и про вас можно было бы сказать, что раз вы избраны от Харькова, то лоббируете интересы Харькова.

Стороженко: Да не пугайте меня! Меня пугают безостановочно каждый день. Я шучу, конечно.

Есть понятие, против которого многие возражали долгие годы, но потом согласились: конфликт интересов. Конечно, вице-президент УЕФА, представляющий Украину, не может прийти в Дисциплинарный комитет УЕФА и отстаивать там интресы Украины. Он не может даже голосоват на исполкоме по этому вопросу. Поэтому когда нам Григорй Суркис предлагает помощь, у меня вопрос: какую? На третий день только появился ответ: «Я дам юристов».

Как? Как помочь? Пойти к Блаттеру договариваться? Это и есть конфликт интересов, это и есть лоббизм, это и есть коррупция. Помочь своим опытом? Голову склоняю и говорю: помогите своим опытом.

Мы же в два голоса говорим: мы ни от чьей помощи не отказываемся. А чтоб «представлять интересы Украины», для этого не надо ездить в лозаннский суд давать показания. Чем помочь? Встаньте и скажите. Какие полномочия Григория Михайловича в контексте этой проблемы?

Помочь своими юристами? Да поверьте, у нас свои высококвалифицированные юристы работают, они ездят в УЕФА и ФИФА, с большим опытом. Мы в теме, мы глубоко, мы в ней и так разбираемся. У нас были минимальные шансы защитить сборную. А как это будет сейчас, после вчерашнего матча «Карпат», – я не знаю.

Мы ни от чьей помощи не отказываемся. Мы должны понять конкретику. Взять нашу жалобу и поехать туда? Так это сегодня вечером или завтра утром сделает господин Коньков. Если вести так какие-то переговоры – то это невозможно, это вмешательство в деятельность органов правосудия. За это нас вообще могут исключить из европейской футбольной семьи.

Так что если хочешь помочь, не надо трубить об этом в трубу. Приди и помоги. Скажи: я прошел бы такой-то путь и сделал то-то. Вот и все.

Можно ругать федерацию во всем, но есть предел. Потому что если мы начнем вам рассказывать, кто и какой контракт подписал с Блохиным и за какое время до его ухода, то многим тут придется переоценить свою позицию. Мы ни на кого не собираем компромат, не хотим кого-то компрометировать. Но не надо нас доводить до того, что мы будем, извините, максимально открытыми.

Новый закон, милиция, спекулянты

- Колесниченко еще несколько лет назад в этом же здании рассказывал, как он пробивает новый закон о болельщиках. Может быть пора уже законодательно это отрегулировать?

Павелко: Сегодняшняя ситуация объединила всех болельщиков, всю страну. Этот вопрос лежит на поверхности, но его нужно изучать и лечить изнутри. Для этого нужно не только наказывать болельщиков, но и создавать для них стимулы для боления за свою страну. Мы провели несколько встреч с болельщиками из разных регионов, на ней были ведущие представители фанатского движения. У нас уже есть пример Днепропетровской области, где создана ассоциация болельщиков. Это дает местным болельщикам возможность общаться и с правохранительными органами, и с органами по работе с безопасностью.

Проект который находится в комитетах предполагает ужесточение ответственности за нарушения на футбольных матчах. Мы хотим применять методы, которые уже используются во всем мире на законодательном уровне. Это запрещение посещать матчи и даже подходить к стадиону во время матчай, а также посещать выездные матчи. Это у всех есть, а у нас пробел в этом, и до сих пор санкции слишком мягкие. В ближайшее время этот законопроект будет вынесен для обсуждения в Верховную Раду для голосования. Постараемся сделать это как можно быстрее.

Попов: Я бы хотел уточнить принципиальную позицию ФФУ – а то постепенно создается впечатление, что весь негатив сосредоточен в футболе. Да, это самый массовый вид, в нем все гипертрофируется. Но мы категорически против того, чтобы закон был отдельным для какого-то вида спорта. Он должен быть о негативных явлениях в спорте вообще. Они есть во всех видах – и договорные матчи, и некрасивое поведение болельщиков. Решать его нужно комплексно, поэтому мы сотрудничаем с Минмолодежи и спорта. От ФФУ этот проект курирует Сергей Михайлович Стороженко.

- Почему ФФУ не борется с проблемами среди болельщиков с помощью именных билетов, как в Европе?

Стороженко: Если бы у нас были деньги, мы бы ввели именные билеты еще вчера. Билет на имя Васи Пупкина можно продать – но нужно же это потом как-то проконтролировать, кто по нему пошел на матч. Для этого нужна техника опознавания не только штрих-кода, но и самого Васи. То есть вы предлагаете 80 тысяч человек на «Олимпийский» пускать по паспорту? На «Олимпийский» в Риме так же ходят? Ну так есть же реалии местные, нельзя автоматически все что хочешь взять и из Европы перенести.

Когда Коньков встречался с главами ультрас-движения, они попросили 450 билетов в конкретный сектор на конкретные места на матч с Англией. И пообещали обеспечить там порядок. Мы им продали 450 билетов под конкретные фамилии конкретных ответственных людей. Чем закончилось? В первом тайме – порядок, во втором тайме – 20 человек, как потом выяснилось, из Броваров, миновали стюардов, проникли внутрь и зажгли 9 или 10 файеров. И чем закончилось? Мы получили сообщения, что против Украины открыто очередное дело. Думают ли эти ребята из Броваров, как это может ударить по сборной команде. Конечно, не думают, потому что мозгов – ноль. А вы предлагаете на честном слове это все организовывать.

- Это вопрос квалификации стюардов.

Стороженко: Да при чем здесь стюарды! Когда идет толпа в 30 человек, они сминают стюардов только так. Вы знаете расчет количества стюардов?

Гольдин: На матчах ФИФА/УЕФА рекомендовано 1 на каждые 100 человек, на внутренние матчи 1 на 150.

- Вы ведете к тому, что выхода из ситуации инет?

Стороженко: Мы совершили вместе большую ошибку, когда убрали милицию со стадионов. И я был инициатором, кстати, выступления против этого действия. Григорий Михайлович подписывал эти письма президенту и премьер-министру, а я их готовил. Мы возражали, а УЕФА нам сказал: или так, или не будет Евро-2012. Ну хорошо, сказали мы – давайте на время Евро-2012 ее уберем. Но никто же ее не вернул после этого.

Посмотрите, что нам говорит сейчас милиция по львовскому матчу. Мы обратились в МВД, в областное управление: помогайте нам, почему вы не вмешались. А они нам говорят: так по закону же вы должны были нам прислать письменное сообщение. То есть на секторе идет нарушение, а координатор должен письмо писать в милицию! До какого маразма довели законы в этой стране!

Если в соответствии с конституцией милиция защищает меня как гражданина везде, то почему для стадионов она делает исключение? На мой взгляд, это грубейшее нарушение конституционного порядка.

По поводу спекулянтов тоже не надо говорить, что мы ничего не делаем. Мозги у нас есть, они работают, смазки хватает. Мы знали, что будет спекуляция, ориентировали соответствующие органы на борьбу с ней. Установлен 81 человек... Ой, я оговорился. Установлено 8 спекулянтов, составлено 8 административных протоколов, изъят 81 билет.

- Всего восемь?

Стороженко: А сколько надо, 88?