Зємовіт Щерек: обговорення з Туском та шляхи збереження польсько-українських зв’язків.

Автор і журналіст ділиться, чому прем'єр-міністр Польщі запросив його на конфіденційну бесіду, що турбує громадян Польщі у взаєминах з українцями та яким чином можна поліпшити ситуацію, що склалася.

Недавно прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск запросив мого сьогоднішнього співрозмовника, політолога за освітою, на бесіду, щоб обговорити ситуацію в Україні. Зємовіт Щерек, який вже давно цікавиться питаннями Східної Європи, присвятив Україні чимало своїх робіт, включаючи книги, репортажі та есе. Наприклад, у його книзі "Прийде Мордор і нас з'їсть", що вийшла у 2014 році, він аналізує, як поляки сприймають Україну та які стереотипи існують щодо українців. Нещодавно його стаття, в якій він розмірковує про події, що відбулися між українцями і поляками в останні роки, викликала жваві обговорення в Польщі. У журналі "Двутигоднік" він зазначив: "Чудес не буває, нам потрібно підготуватися до того, що коли ентузіазм щодо України, яка бореться, зменшиться, настане складна буденність". Саме про цю непросту реальність та можливі шляхи її покращення ми й будемо спілкуватися.

Про що ви говорили з Дональдом Туском? Чому він запросив вас до себе? Так було?

Так, так і було.

Зателефонувавши, що далі? Це ж Дональд Туск, я хочу вас запросити.

Ні, це просто смішно. Тоді я перебував в Угорщині, де проходила презентація угорського перекладу моєї книги. У неділю вранці, після якоїсь вечірки, присвяченої виходу книги, я прокинувся і побачив, що Туск написав мені у Twitter (на порталі X) в приватних повідомленнях. Він хотів зустрітися та обговорити теми, про які я вже згадував. Тобто, зокрема, те, що стосунки між поляками та українцями, на жаль, у Польщі погіршилися. Це дійсно сумно.

Туск, безумовно, зацікавлений у цій ситуації. З одного боку, він прагне залучити виборців з правого спектра, який, як відомо, має тенденцію бути більш шовіністичним і часто висловлює негативні настрої щодо "іноземців". Ця політична сила зазвичай апелює до емоцій, які не можна назвати високими – скоріше, це низькі емоції.

Ну ось, він іноді також намагався використати цю шовіністичну тактику.

Наприклад, у Варшаві відбувся виступ Макса Коржа...

Цю тему обговорювали багато... але, як кажуть, дива не буває. Також можна було припустити, що якщо на це дійство збереться велика кількість людей, які розважаються під музику, маловідому в Польщі, то не дивно, що цей натовп, як це часто буває на концертах, може почати влаштовувати якісь розваги або веселитися по-своєму. А якщо чесно, поляки теж не ангели — усі знають, що відбувається на різних масових подіях.

Врешті-решт, незважаючи на численні порушення правил, що діяли на стадіоні, варто зазначити, що стрибати з трибун на поле було, м'яко кажучи, не зовсім розумно. Проте, якщо говорити чесно, я не є тією особою, яка могла б інших вчити ввічливості. Адже всі ми пам'ятаємо, якими були наші власні вчинки в ті часи.

Але гаразд, це сталося – ситуація переросла в штовханину. Хоча, я вважаю, що до цього призвели дії обох учасників, а не лише одного з них.

Але, наприклад, виганяти з Польщі дівчину-українку -- з Дніпра чи Дніпропетровської області, -- яка провела в Польщі більшу частину свого свідомого життя, бо коли вона приїхала сюди, їй було, не знаю, років 12 чи скільки, у будь-якому разі небагато... І фактично її соціалізація як дорослої людини відбувалася в Польщі, і вона вже по суті була тут "вдома". І раптом виганяти цю людину через таку дрібницю... Вона, наскільки я знаю, просто піддалася отому груповому інстинкту, так.. Усі біжать -- і вона теж.

Це зовсім не так вже й жахливо, чи не так? Хто з нас не стикався з подібним? Дональд Туск, наприклад, був фанатом футболу — він сам ділився своїм досвідом участі в таких ситуаціях. Тому, можливо, варто проявити деяку терпимість.

А вигнання такої людини з Польщі й заборона їй в'їзду до Шенгенської зони на стільки років... бо їй тепер на кілька років заборонено в'їжджати не тільки до Польщі, а взагалі до цілої Шенгенської зони. Це непотрібна жорстокість.

Отже, він став жертвою тих популярних дискурсів, які пропагують антимігрантські ідеї.

А це якби... стратегічне безглуздя. По-перше, Польща потребує мігрантів хоча б для того, щоб функціонувала польська економіка. І це є не щось нове: так працює Захід. Поляки теж були мігрантами у Великій Британії, Нідерландах тощо.

Ми прекрасно усвідомлюємо, як виглядає ситуація очима мігрантів і чому їхня присутність є важливою для економіки держави — адже самі колись перебували в шкурі українців.

Отже, Туск... Ситуація така, що люди це усвідомлюють, але в медіа починає наростати певна... скажімо, втома, незадоволення від цієї масової міграції, яка дійсно набирає обертів.

Отже, поляки не звикли до того, що на вулицях їхніх міст звучать інші мови, окрім польської. Протягом тривалого часу ми були однорідним, моноетнічним народом, а тепер раптово наші міста стали багатонаціональними. Це явище є новим для поляків. Проте не слід було сподіватися, що це не викличе якихось реакцій.

Дійсно, коли війна розпочалась і українці почали прибувати до Польщі, обсяги допомоги, що надавалася їм, вражали. Проте, знову ж таки, було б наївно сподіватися, що цей ентузіазм триватиме безкінечно — так не буває в житті. Коли помер Папа Іван Павло ІІ, в Кракові уболівальники футбольних клубів "Вісла" та "Краковія", які традиційно ворогували, знайшли спільну мову під впливом сильних емоцій.

Однак це не тривало довго, і незабаром вони знову вступили в бій. Ясно, що така захопленість, такий емоційний підйом...

У нас існує прислів'я: від почуття любові до ненависті - всього лише один крок.

Так воно і є. Хоча я не можу сказати, що в Польщі є якась ненависть до українців. Але в інтернет-просторі, там, де формуються такі наративи, -- в школах, дворах, серед вболівальників, -- ситуація просто погіршилася.

І тут, звісно, активно працює російська пропаганда, яка створює таку наступальну наративну кампанію, постійно підкреслюючи те, що нас розділяє.

Але якщо замислитися...

Наша історія, безумовно, має свої етапи, коли між нами виникали конфлікти і ми завдавали один одному неприємностей. Серед важливих моментів – вбивства українських націоналістів на Волині, а також польські репресії проти українців під час Другої Речі Посполитої. Очевидно, що існують певні болючі сторінки нашого минулого. За тисячу років спільного сусідства було б складно уникнути конфліктів.

Проте більшість часу, незважаючи на всі труднощі, ми спільно існували — і цілком здатні продовжувати це в майбутньому.

Більше того -- Україна воює. Україна зараз є однією з найсильніших країн Європи, можливо, навіть найсильнішою у Центральній Європі. Це країна, яка стримує Росію. Це країна, яка фактично гарантує зараз мир у всій Східній Європі, для всього східного флангу НАТО.

Як кажуть, Україна -- це найсильніший член НАТО, якого немає в НАТО.

Тож у цій ситуації підважувати польсько-український союз -- це, без сумніву, глупо. І це просто на руку Москві.

І от Туск у певний момент почав думати, чи можна зробити ще щось на такому міжлюдському, громадянському рівні. Як можна змінити цей тренд. Ну а я займаюся Україною. І він вирішив, що я можу сказати йому щось цікаве на цю тему, можливо, щось порадити.

Я ж вирішив: ну, якщо батьківщина кличе -- навіть якщо я не є якимось великим прихильником Дональда Туска, -- то мій обов'язок дати хоч якусь скромну пораду. І я це зробив.

Як довго тривала ця бесіда про Україну?

Тривалість обговорення перевищила годину. Виглядало так, ніби це був понеділок. І справді, Туск має вражаюче розуміння цих питань. Більше того, він виявляє позитивне ставлення до України.

Але ми знаємо, яка політика, правда? Деякі його "вискоки", такі популістичні -- це просто популістські жести для публіки. До речі, Володимир Зеленський робить те самісіньке -- він також уміє грати на емоціях так, щоб заробити собі політичні бали. І Туск теж намагається, але він розуміє, як усе виглядає насправді.

Загалом... там ще був ... у тому, що я писав, був такий висновок, який, мабуть, теж його трохи налякав. А саме: уявімо собі, що така сильна країна, якою зараз є Україна -- країна, дуже добре загартована в бою, з армією, яка має бойовий досвід, зі справді сильною, окріплою, добре забезпеченою армією, -- така країна раптом переходить під контроль Москви... Незалежно від того, чи був би це військовий контроль, чи політичний контроль. Бо ми бачимо на прикладі Грузії, що там відбувається. Здавалося б, після війни ніхто вже ніколи не перетягне Грузію на російський бік.

Колись українці ставили Грузію в приклад, вважаючи її зразком успішної країни, у якій було чому повчитися і якій слід наслідувати в своїх діях.

Як Саакашвілі реалізував модернізацію в країні. Безумовно, Саакашвілі є яскравою особистістю, і в певний період він дещо відступив від реальних обставин, але варто визнати, що його вплив на розвиток Грузії був суттєвим.

Здавалося, що Грузія остаточно вийшла з-під російського впливу. Однак, як виявилося, все змінилося після "призначення" Іванішвілі — людини, що мала тісні зв'язки з Москвою і діяла в режимі очікування. Завдяки тиску або, можливо, загрозам, країна почала приймати закони, що нагадують російські, повертаючи її на шлях, з якого, здавалося, вона вже відійшла.

Тож можна уявити, що так чи інакше Росія буде намагатися впливати й на Україну, виснажену війною, навіть якщо ця війна завершиться. В якийсь спосіб Росія зможе і точно спробує затягнути її у свою сферу впливу.

І тепер уявімо: мало того, що ми маємо Росію в Калінінградській області, мало того, що маємо Білорусь, фактично повністю підпорядковану Росії, яка є частиною російського військового простору, то ще й Україна -- позбавлена підтримки союзників, зокрема Польщі -- переходить на російський бік зі своєю величезною армією. Тоді загроза лише зростає.

Таким чином, нашими інтересами є недопущення того, щоб Україна яким-небудь чином опинилася під російським контролем. Тому нам необхідно підтримувати максимально позитивні стосунки з Україною. Однак ці відносини починають погіршуватися. Існують навіть досить безглузді причини цього, про які говорив Збіґнєв Парфіянович, польський журналіст, аналізуючи, чому в певний момент польсько-українські відносини стали холоднішими.

А справа в тому, що тодішній президент Анджей Дуда та Володимир Зеленський почали ображати один одного з-за... Це нагадувало якісь дитячі суперечки, ніби в дитячому садку.

Дуда відчував себе недооціненим, адже, здається, Зеленський не висловлював йому достатньо вдячності за наявність аеропорту в Ясьонці та за те, що Польща стала важливим хабом.

Зеленський образився на Дуду за те, що той ображається на те, що Зеленський намагається спілкуватися також із іншими політичними акторами -- Німеччиною, США, Великою Британією -- напряму.

З огляду на те, що Зеленський має досить оригінальний характер, можна сказати, що вони просто розійшлися в думках, немов діти на майданчику. І тепер ми спостерігаємо результати цього. На мою думку, це один з найбільш абсурдних конфліктів у світі дипломатії.

Бо все вказує на те, що ми повинні помиритися і мати ідеальні стосунки. Тим паче, що у нас немає суперечливих інтересів -- навпаки, маємо спільні інтереси. Але з якоїсь причини, через абсолютну некомпетентність і дурість політиків з обох боків, ми граємо на руку Росії, дозволяючи тому місцю, де зв'язок має бути найміцнішим, руйнуватися. Я думаю, що Туск може це виправити і думаю, що він буде це робити.

Тут у вас у Львові є чудовий аналітик у сфері польських питань -- Василь Расевич. Я з ним розмовляв, бо консультувався з різними фахівцями з українських питань і з експертами в Україні перед тим, як говорити з Туском. І Василь Расевич сказав мені дуже важливу річ.

Він зазначає: "Розумієш, навіть якщо Туск дійсно прагне покращити відносини, пересічний українець не усвідомлює, що як прем'єр він не має жодного впливу на висловлювання президента Польщі Кароля Навроцького, який представляє партію 'Право і Справедливість' і займає праву позицію, що робить його досить віддаленим від України. Для звичайного українця і для українських політиків важливішою є позиція президента, ніж інші думки. Тому Туску буде складно змінити цю ситуацію. Адже, навіть якщо прем'єр має владу в Польщі, президент залишається обличчям для міжнародної аудиторії."

Тому Расевич порадив, щоб Туск у цій справі чітко відмежувався від Навроцького і, бажаючи покращити ці відносини, підкреслив, що політика ведеться по двох різних треках.

Однак це є непростим завданням, оскільки у випадку, якщо політична ситуація в Польщі стане абсолютно неузгодженою, Туск ризикує зазнати політичних втрат через свою антипрем'єрську позицію стосовно України в самій Польщі. Я переконаний, що Туск прагнутиме запровадити більш ефективну політику та шукатиме шляхи для покращення відносин з Україною.

Сподіваюсь, що для Зеленського співпраця з Польщею стане більш продуктивною. Звісно, існують складні питання, такі як ексгумації на Волині та інші проблеми. Вже були сформовані комісії, і мені б хотілося, щоб їхня діяльність призвела до більш тісної співпраці, а зрештою до компромісу або ухвалення конкретних рішень. Адже я також не сумніваюся, що питання ексгумацій в основному є політичним інструментом, що використовує тиск тощо.

Чи можливо уявити, що колись на платформі X вам напише Навроцький, пропонуючи обговорити питання України?

Знаєте, це президент моєї держави. Я не голосував за нього на виборах. Багато його поглядів мені не близькі. Але я не можу дозволити собі бути суб'єктивним і вважати, що йому байдужий добробут Польщі, НАТО, Європейського Союзу, а також добробут сусідніх країн і Центральної Європи загалом. Тому, якщо він захоче обговорити українські питання, я вважаю своїм обов'язком представити йому свою точку зору. А моя позиція дуже проста: ми повинні прагнути до якомога кращих відносин з Україною.

Важливо зазначити, що це має бути спільним бажанням. Як поляки, так і українці повинні усвідомлювати значення покращення своїх взаємин. Обидві нації — і польська, і українська — мають активно працювати над удосконаленням цих стосунків. Саме в такому ключі я намагався донести цю думку до Дональда Туска.

Коли на початку вторгнення західні журналісти запитували: чому в Польщі немає таборів для біженців, якихось хабів, вони чули у відповідь: А навіщо? Ми ж їх запрошуємо до своїх домівок.

Саме так і сталося.

От власне. Я теж пам'ятаю ту підтримку, бо тоді я вмикалася для різних польських телеканалів і розповідала про те, що відбувається тут, в Україні. І отримувала багато повідомлень від глядачів з Польщі -- це були дуже теплі слова підтримки. Тоді я також думала: скільки це триватиме і коли ця підтримка закінчиться.

Це не триває безкінечно. Я відчував той підйом емоцій. Однак, вже на другий день після початку повномасштабного вторгнення я опинився у Львові, намагався чимось підтримати, когось вивезти, а згодом привозив допомогу й так далі.

Поляки, всі, тоді були в шоці. Я теж був у шоці. І ця солідарність була дуже сильна, бо ми сприймали російське вторгнення в Україну так, ніби хтось напав на наш спільний будинок. Зрозуміло, квартири різні, але будинок той самий. Тож важко не реагувати, коли частина цього будинку палає. Поляки були в дуже великому шоці. Ми дуже давно не мали війни поруч. Вже не кажучи про повномасштабне вторгнення. І тоді ще не було зрозуміло, що станеться: чи росіяни не захоплять Київ, де вдасться їх зупинити і так далі. Ситуація була такою, наче цей вогонь війни трохи обсмалює і нас.

Так і сталося. Я також чітко пам'ятаю ті часи, коли подорожував Україною як журналіст. Коли люди чули мій польський акцент або бачили мій паспорт, я відчував неймовірну доброзичливість з боку українців.

А зараз?

Тепер теж. бо це, зрештою, не та ситуація, де, грубо кажучи, поляки масово в Україні, і скрізь чути польську. Усе навпаки.

В цілому, ситуація серед українців не зазнала суттєвих змін, хоча вони вже не так свідомі, адже мають родичів у Польщі, що іноді стикаються з проявами антиукраїнських настроїв. Проте варто зазначити, що коли такі випадки висвітлюються в польських медіа, частина суспільства активно протестує, демонструючи свою підтримку українцям.

Не можна зводити всю історію з антиукраїнськими настроями до того, ніби це позиція більшості поляків. Бо це не більшість поляків. Я б назвав це інакше.

Антиукраїнські наративи виникають внаслідок двох основних факторів: по-перше, це зниження ентузіазму, а по-друге, і, можливо, найважливіше, це схильність до російських пропагандистських ідей, які експлуатують чутливі теми для поляків, такі як питання Волині. Крім того, існують і більш егоїстичні уявлення, наприклад, міфи про те, що українці нібито займають місця у чергах до медичних закладів.

Наша системи охорони здоров'я не досконала. І використання таких настроїв... а це, звісно ж, усе міфи... Це не правда, що українці мають якесь першочергове право на лікування. Інша справа -- у польських клініках часто лікують українських військових. Я якраз вважаю, що українських військових повинні лікувати позачергово. Українські солдати, будьмо відверті, захищають від росіян всю Європу.

Тож якщо ми навіть цього не можемо зробити для нашого союзника, то про що взагалі може бути мова? Але частина людей все ж піддається цим наративам.

Однак все ж більшість поляків не йде в цьому напрямку. Тобто те, що з'явилися такі голоси, зовсім не означає, що більшість поляків їх підтримує. Це не так. Хоча раніше таких голосів не було взагалі.

Досі здавалося, що публічно висловлювати такі думки є неприпустимим. Наш сусід у бойових діях, а солдати ризикують своїм життям. Яким чином можна заперечувати комусь можливість втекти від війни?

А коли поляки говорять українцям: Чому ваші чоловіки тікають сюди до нас? Ми бачимо їх на вулицях. Чому вони тут? Чому не повертаються додому? Чому не захищають свою країну? Такі слова часто чути від поляків. Частина -- це тролі чи боти, але інша частина -- звичайні люди, які пишуть у соцмережах -- українських і польських.

Отже, вирішити ризикувати своїм життям у війні — це надзвичайно важкий вибір, особливо в умовах, коли армія є професійною, а не кожен має можливість або бажання долучитися до бойових дій.

Ну що ж... Зрозуміло, що поляків дратує -- і це певною мірою зрозуміло -- коли вони бачать людей, які явно "відкупилися" або мають кошти, щоб довго жити за межами України, їздячи, скажімо, великими дорогими автомобілями на київських номерах, демонструючи своє привілейоване становище. Бо пересічний українець, який втікає від війни, який не хоче загинути, не завжди може дозволити собі довго залишатися за кордоном. Рано чи пізно люди повертаються.

Однак спостерігати за заможними та привілейованими особами, які підкреслюють своє вишукане становище, дійсно неетично і може викликати роздратування.

Нехай перший кине камінь той, хто без сумнівів готовий стати на захист своєї землі. Це зовсім не просте рішення. Бути героєм — нелегка справа, особливо коли...

Так, людей на фронті бракує, але водночас це не є так, що якась імпульсивна масова мобілізація щось би кардинально змінила.

Однак, я знову наголошую, що це наратив, який був неминуче створений. Подібні наративи завжди виникають. Наприклад, коли мігранти або біженці з Сирії прибували до Європи, лунали ті ж запитання: Чому вони не протистоять своєму режиму, а вирушають до нас? І щодо України звучать ті ж самі думки. Я чув це і на адресу українців. Отже, поляки в цьому плані нічим не відрізняються від інших народів.

Те, що ми спостерігаємо, -- це звичайний суспільний механізм, який виникає, коли суспільство стикається з певним викликом. Польське суспільство -- таке саме, як будь-яке інше. Українське суспільство, опинившись у такій самій ситуації, найімовірніше, реагувало би схоже. Тому ми повинні бути до цього готові.

Так само, як створюються антикризові команди для реагування на землетруси чи тайфуни, необхідно організувати антикризові штаби для управління очікуваними суспільними реакціями — адже їх справді можна було передбачити.

Футбольні фанати з Польщі — це унікальна спільнота. Нещодавно відбулася гра між українською та польською командами...

Схоже, це була зустріч між командами "Шахтар" з Донецька та варшавською "Легії".

Після матчу багато польських уболівальників висловлювали сором за дії окремих фанатів. Чи можливо, що Росія маніпулює цими вболівальниками? І чи насправді ці фанати готові боротися за Польщу?

Знаєте, я не впевнений... Це трохи схоже на ситуацію з росіянами, які дуже підтримували вторгнення в Україну, доки самі не мусили йти до війська -- а потім виявлялося, що їх можна було побачити на кордоні з Грузією, у Верхньому Ларсі, де вони намагалися втекти від мобілізації. Тож, наче зрозуміло, що не обов"язково чим голосніше людина кричить, тим більшим патріотом вона є.)

Проте, варто зазначити, що футбольні фанати в різних країнах нашої частини Європи мають багато спільного. Серед них можна зустріти чимало націоналістично налаштованих осіб, а також шовіністів. Це стосується не лише Сербії, Угорщини, України та Росії, але і, скажімо, Німеччини та Італії. Загалом, у середовищі вболівальників часто панують націоналістичні погляди. Росія, зокрема, активно експлуатує ці націоналістичні настрої, оскільки їхні цінності не відповідають європейським, за які, в тому числі, бореться Україна — принаймні, це те, що вона заявляє. Те, як президент Зеленський реалізує свої повноваження, є окремою темою, і, можливо, ми зможемо обговорити це після закінчення війни. Наразі ж немає сенсу зупинятися на цьому.

Перед війною також багато обговорювалося, що українські націоналістичні організації, як-от "Правий сектор" чи "Свобода", нібито отримують фінансування з Росії. Це пояснюється тим, що їхня риторика перегукується з кремлівською, що, у свою чергу, шкодить відносинам між європейськими народами. Такі ситуації, безсумнівно, вигідні Кремлю, тому можна припустити, що ці наративи свідомо поширюються звідти.

Ми можемо спостерігати, що, наприклад, польський політик Ґжеґож Браун, який відкрито висловлює проросійські позиції, фактично отримує підтримку з боку "русского мира", отримуючи різноманітні нагороди в Білорусі. Такі наративи особливо впливають на суспільство, яке вже втомилося від теми мігрантів і стикається з потужною російською пропагандою. Я сам помічаю активність ботів у Facebook та X, які мають анонімні профілі без аватарів і друзів, але поширюють страшні й небезпечні ідеї. У такій обстановці не дивно, що деякі люди піддаються на такі маніпуляції і діють так, як це вигідно Росії.

Отже, я трохи критикую деяких знайомих, які підтримують "Легію", але намагаються дистанціюватися від певних фанатів. Вони не роблять цього достатньо відкрито, а серед них є й відомі особистості. Якби вони, наприклад, висловилися на зразок "Це не моя позиція" і підкреслили, що не погоджуються з безглуздим розпалюванням ворожнечі між поляками та українцями — це мало б значення. Проте всі запевняють мене, що більшість вболівальників засуджує таку поведінку. Ну що ж, нехай їхні заклики будуть голоснішими, я б із задоволенням їх почув. Але я усвідомлюю, що такі настрої справді залишаються на маргінесах.

Ну що ж, давайте розглянемо це з іншого боку: хай той, хто ніколи не вдавався до таких дій, перший кине камінь. Українські націоналісти теж не без гріха — у їхньому минулому є чимало антипольських провокацій та заяв. Проте зрозуміло, що така політика і риторика, а також шовіністичні настрої не принесуть нічого позитивного. Європа не була створена на таких принципах; навпаки, її основи закладені саме для протидії цьому.

Таким чином, і полякам належить активно протистояти націоналізму, а також різноманітним проявам фашизму та неофашизму в їхньому суспільстві. Українці теж повинні долучитися до цієї боротьби. Я особисто помічаю безліч проблем, які можуть виникнути внаслідок прийняття певних націоналістичних ідей в Україні. Чим більше таких ідей буде толеруватися, тим сильніший опір вони викликатимуть серед інших націоналістів, зокрема й у Польщі. І справа не тільки в націоналістах — я сам не можу терпіти польський націоналізм, тож чому я мав би підтримувати український, німецький чи будь-який інший, наприклад, угорський?

Ось як це виглядає. Це парадокс націоналізму: для націоналіста було б ідеально, якби в сусідніх державах керували ті, кого він зневажає — тобто "ліві". Адже вони вважаються слабкими і так далі. Але насправді суть у тому, що націоналісти не вміють вести діалог, тому не дивно, що вони постійно конфліктують між собою.

Мене, наприклад, розважає спостерігати, як польські націоналісти приїжджають до Львова, щоб протестувати проти українського націоналізму. Адже вони є такими ж націоналістами, як і українці, просто з Польщі. Це виглядає кумедно і безглуздо. Ось чому я не підтримую націоналізм — ця позиція не сприяє діалогу.

Те, що ви згадуєте — стосується фанатів — є питанням, яке тісно пов'язане з діяльністю націоналістичних рухів. Я щиро сподіваюся, що такі явища вдасться якимось чином зменшити. Проте, як це здійснити — питання доволі складне. І знову ж, можна було б очікувати, що в такій обстановці націоналізм стане більш активним.

Дозвольте мені повторити: подібно до того, як у нас існують кризові штаби для реагування на повені чи урагани, нам слід створити аналогічні структури з чіткими планами дій для протидії зростаючому націоналізму. Однак я цього не спостерігаю — ні в нашій країні, ні в інших.

Нещодавно трапилася виняткова ситуація: одному блогеру офіційно висунули звинувачення. Його звати Назар. Це навіть не ім"я, а псевдо. Він робив стріми.

Так так і виявилося...

Виявилося, що ця особа фіксувала на відео, як заклеює банери і мурали з написами на кшталт "Солідарні з Україною", а потім транслювала ці записи в інтернеті. Тепер вперше особі з такими переконаннями були висунуті офіційні звинувачення. Чи зможе це вплинути на інших, хто займається подібними діями — незалежно від того, чи роблять вони це з власної волі, за фінансову підтримку з Росії, або з антиукраїнськими чи проросійськими настроями?

Наскільки мені відомо, є ті, хто підтримує проросійські погляди... Що ж, я можу цим людям висловити свою щирість: мені абсолютно не хотілося б, щоб Польща потрапила під вплив Росії. І кожен, хто прагне солідарності з Росією, а не з Європою — а отже, не з Україною — є просто наївною людиною, яка не усвідомлює реальної ситуації в Росії. Або ж це той, хто, будучи корисним ідіотом, піддається таким маніпуляціям.

Можливо, це подіє. В якомусь сенсі такі речі іноді працюють. Але мені здається, що польсько-українські непорозуміння слід лікувати, долати інакше -- це має бути щось позитивне, не лише каральні методи. Хоча, звісно, має бути чітко сказано: фашистські, пропутінські й подібні позиції в Польщі караються. Все. Крапка. Це заборонено. Як заборонено бути педофілом, так само заборонено підтримувати Путіна -- це просто суперечить усьому, на чому побудована Європа і що вона хоче собою представляти: діалогові, толерантності, відкритості, демократії. Ми бачимо, що Путін робить зі своєю країною, отже це очевидно: путінізм -- це таке саме зло, як педофілія. Це ясно.

Натомість, щоб поліпшити наші відносини, а не лише зупинити певну хвилю, боюся, що тут... але чого ж боятися... мені здається, тут потрібна співпраця українських і польських середовищ. Українці -- це частина цієї мозаїки. Українці вже є частиною Польщі, частиною польського суспільного простору. І відповідальність за добрі стосунки лежить і на поляках, і на українцях.

Мені здається, що нам не вистачає... Безумовно, критика, яка виникає внаслідок подій, є очевидною. Я також висловлюю своє незадоволення зростанням націоналізму. Проте однієї лише критики недостатньо.

Мені видається, що нам не вистачає чогось на кшталт маніфестацій також із українського боку -- активного включення українців у процес примирення. Тобто: декларації з українського боку того, що ми граємо в одній команді; що критика тих, хто є націоналістами й руйнує наші стосунки, має поєднуватися з проявами дружби до тих, хто таким націоналістам протистоїть.

Критика націоналізму повинна мати глобальний характер: ми зобов’язані аналізувати не лише націоналізм України чи Польщі, тобто польський націоналізм з української перспективи і навпаки, але насамперед слід звертати увагу на наш власний внутрішній націоналізм, а також на ті позиції, які заважають діалогу і примиренню. Якщо ми стикаємося з невирішеними питаннями, такими як ситуація на Волині, потрібно шукати шляхи до їх вирішення, а не використовувати їх у політичних цілях.

І це також моє звернення до президента Зеленського, щоб якомога більше розблоковувати ці справи. І це також моє звернення до прем'єра Туска -- проявляти добру волю в діалозі. І моє звернення до президента Навроцького -- щоб він перестав грати на створення розбрату між Польщею та Україною, тому що це дорога в нікуди. І це шлях, який грає на руку Росії, пане президенте Навроцький.

Проте, варто пам'ятати, що для досягнення примирення з українцями, українці також повинні проявити певні жесті підтримки щодо тих поляків, які продовжують підтримувати Україну. Я, наприклад, маю щирі симпатії до України, але коли стикаюся лише з критикою, це мене теж виснажує. Як особа, яка прагне сприяти примиренню — пишучи та діючи в цьому напрямку — я хотів би відчувати певне задоволення від своїх зусиль. Це досить природно. Наприклад, волонтери, які працюють на шляхах міграції, надають допомогу мігрантам і отримують від них вдячність, але самі волонтери часто не відчувають взаємності — вони лише проходять повз, пропонуючи воду, їжу та іншу підтримку.

Тому потрібна певна демонстрація солідарності з тими поляками, які допомагають українцям. І коли я розмовляв із Туском, я замислився: чи є в Польщі або і загалом у світі якісь приклади меншин, які добре ладнають із поляками? І так -- є.

У Польщі проживає спільнота татар, які є нащадками давніх татар ще з часів Першої Речі Посполитої. Вони сповідують іслам. Хоча в країні існують виразні антимусульманські настрої, до татар ставлення залишається позитивним. Це невелика меншина, яка активно демонструє свою культурну та історичну унікальність, і до них зазвичай немає негативу. У минулому їхню мечеть було осквернено, і навіть польські націоналісти виступили на їхній захист, стверджуючи, що вони є вірними синами Речі Посполитої.

Чому це відбувається? Справа в тому, що кожна їхня мусульманська служба розпочинається з молитви за благо республіки Польща. Вони демонструють єдність, показуючи, що є частиною польського суспільства. Хоча за походженням вони татари, вони також є поляками, справжніми громадянами цієї країни. Ця спільна ідентичність допомагає уникнути конфліктів. Багато проблем, на мою думку, виникають через недовіру. Невідомість викликає страхи, що хтось може бути "проти нас". І коли представники меншин висловлюють свою критику, це лише підсилює існуючі побоювання.

Тому я запропонував Туску звернутися до українських організацій, таких як Український дім і Союз українців у Польщі, щоб оголосити про нашу спільну команду. Нам слід підкреслити, що ми перебуваємо в одному європейському просторі, маємо спільні інтереси і готові підтримувати один одного в скрутні часи. На мою думку, коли настають негативні емоції, їх можна подолати лише за допомогою потужної хвилі позитиву. Якщо хтось намагається нас розділити, ми повинні продемонструвати нашу єдність. Для цього важливо об'єднати зусилля як поляків, так і українців.

А звідки у вас така приязнь, така любов до України? Ви ж не українець за походженням?

Ні, я не є українцем. Хоча, чесно кажучи, Україна виглядає для мене надзвичайно захоплююче. Я почав відвідувати цю країну вже давно...

Але це було давно.

Так, це було близько 20 років тому. Я був зацікавлений у широкому контексті, в якому перебувала Польща, а саме в нашому оточенні. Адже жодна нація не існує в ізоляції. Мене вабило дізнатися, що знаходиться за межами мого знайомого і звичного світу. Я прагнув зрозуміти, як функціонує це продовження реальності. Мені неймовірно хотілося побачити, як виглядає все це за кордоном Польщі – в Словаччині, Чехії, Німеччині, Литві. Україна стала для мене місцем, яке захопило мене з безлічі причин.

Передусім мене найбільше... бо люди, коли думають про Україну, зазвичай розповідають про Київ, про степи, про Дніпро, Одесу, а колись -- і про Крим, коли ще можна було туди їздити, коли він не був окупований. А мені страшенно подобалися саме західні частини України.

Можливо, на моє сприйняття вплинуло те, що, проживаючи в Кракові та відчуваючи сильну прихильність до колишніх австро-угорських регіонів Європи, я помітив щось подібне, але водночас зовсім нове. Як історик, я добре обізнаний з історією польсько-українських взаємин, а також з конфліктами та іншими аспектами цієї теми.

Але це були благословенні часи, коли все це ще не було настільки очевидним. І, що ж, не буду приховувати: Україна завжди виглядала для мене трохи як альтернативна історія того регіону, з якого я сам походжу. Взагалі Центральна Європа -- це набір альтернативних історій.

Наприклад, якщо ти прагнеш уявити, якою б могла бути Польща в складі Радянського Союзу, варто відвідати Вільнюс. Там можна побачити архітектуру, що нагадує польську, проте з характерним радянським акцентом. Щось подібне я відчув, коли вперше потрапив до Львова.

Якщо вас цікавить, яким би було життя Польщі, якби вона обрала дружбу з Римською імперією або німецьким народом замість союзу з Литвою, варто відвідати Чехію. Там можна побачити, як така історична траєкторія могла б вплинути на розвиток регіону. Інший варіант — вирушити до Великопольщі, щоб порівняти культурні та історичні особливості.

Отже, ми просто є таким регіоном, який є варіантом самого себе, і він множиться в зовсім трошки відмінних формах.

Коли я вперше почав відвідувати Україну, українська література неабияк вразила мене. Я навчався писати, вивчаючи роботи Юрія Андруховича та Тараса Прохаська – це були справжні шедеври, які відкрили в моїй свідомості безліч нових "вікон". Я думав: "Невже так можна творити!" І це стосувалося тих місць, які викликали асоціації з чимось... не зовсім екзотичним, але водночас доволі магічним – таке заїжджене слово, але воно, безумовно, найточніше описує мої відчуття. Щось таке, що відчувається...

Знаєте, ті Карпати, які описують Прохасько чи Андрухович... Усе це явище станіславського культурного середовища, яке обговорювалося в Івано-Франківську, всі ті автори, які почали розповідати про Карпати, про цю втрачену європейську ідентичність... Це наводить на думки про те, що колись писали Гавел або Мілош про втрачену Європу — частину Заходу, яка була поглинута іншим контекстом.

Як західна частина України намагалася віддалитися від радянських впливів, так і ми, раніше на кілька років чи навіть десятиліть, шукали виходу з тієї ж реальності, чи не так? Ми також висловлювали свої думки з цього приводу. Тому мене зацікавила ця тема як продовження знайомої історії.

Ці райони просто вражають: Карпати з їхньою чарівною атмосферою, багатою культурною спадщиною та легендами, які отримали нове життя завдяки таким авторам, як Андрухович. Він зумів так майстерно передати цю красу у своїх творах.

Плюс це спокусливе торкання до зловісної, але водночас якоюсь мірою захопливої Імперії. Наприклад, книжку "Московіада" Андруховича я знаю майже напам'ять. І хоча дія відбувається в Москві, усе одно це книжка про те, як українець дивиться на Москву, але для мене важливішим, ніж те, що він є українцем, було те, що він -- центральноєвропеєць. Багато речей, які мене там захоплювали, я й сам бачу.

І тому я обожнюю Влодка Костирка -- такого львівського художника, який написав чудовий фейлетон, він мені дуже сподобався, про європейськість Львова, про те, що Львів не хоче дозволити, щоб його поглинула совєтська безформна, антиіндивідуалістична потворність сірої повсякденності.

У тексті йшлося про те, що він захоплювався львівськими вікнами, уявляючи, як саме з них спаде покарання на радянських загарбників. І в той момент стало зрозуміло, що не має значення, чи ми поляки, українці, словаки, чи угорці — ми разом боремося за Європу, за наше спільне право на красу і на можливість жити в цій чудовій частині світу, якою є Європа.

Росіяни стверджують, що українці є частиною їхньої нації. Поляки ж висловлюють думку, що Україна не належить до Європи. І ось питання, яке звучить сьогодні: чи є Україна частиною Європи, чи все ще Росії?

Про що ми взагалі ведемо розмову? Яке це питання? (ведуча сміється) Україна абсолютно не є Росією.

Звичайно, в Україні, зокрема на сході, півдні та в центрі, в період Радянського Союзу існувала певна спільна ідентичність. Проте, фахівці з історії, які мають значно глибше розуміння цих питань, наголошують, що справа не в запереченні наявності радянської над-ідентичності, яка формувалася не лише в Україні, але й у таких країнах, як Литва, Естонія, Казахстан та інших.

Проте український вибір безперечно є європейським. І навіть не варто згадувати про те, наскільки західна Україна, що є основою сучасного українського мислення, відрізняється від російських впливів.

Безумовно, поляки та українці формували свої етнічні ідентичності в одному й тому ж регіоні — у центральноєвропейському, який по своїй суті належить до західної культурної сфери. Наш націоналізм, подібно до українського, виник у схожих обставинах.

Відомий український історик Ярослав Грицак слушно зазначав, що польський та український націоналізми "піднімалися один за іншим". Як уже згадувалося раніше, націоналізми часто приречені на суперечності, оскільки вони виключають існування інших. Коли ми зосереджуємося на своїй ідентичності в нав'язливий спосіб та на赋аємо своїй етнічній групі майже священний статус, перетворюючи її на своєрідну релігію, це може призвести до безглуздих конфліктів.

Я не є націоналістом, але я бачу, як відбуваються певні процеси. І мене особисто, наприклад, дратує, коли розмовляю на так звані "важкі теми" з українцями -- навіть тими, яких я поважаю -- і чую від них певне замилювання очей. Але я також розумію, чому так відбувається. Я розумію, чому існують певні міфи й історії, які по-різному звучать у вухах поляків і українців, і я зроблю все, що можу, щоб ці теми були якнайменш болючими для обох сторін. Бо, вважаю, це те, що треба зробити і це наш обов'язок, якщо ми хочемо жити разом у спільній Європі.

Проте, знову хочу підкреслити те, що вже зазначав раніше. Для досягнення цього необхідні не лише поляки, а й українці.

Я щиро вдячний за ваші зусилля на користь України та за те, що сприяєте примиренню між Україною і Польщею.

Для мене це дуже важливо, бо справді Україна -- фантастична країна, і я нею захоплююся. Дуже вам дякую.