Координатор программ FARE в Украине обьяснил почему вердикт ФИФА так суров

НАКАЗАНИЕ

– Самый главный вопрос с самого начала: за что именно наказали Украину? До сих пор распространено мнение, что «за Бандеру, Шухевича и красно-черный флаг».

– Жаль, что все так легко поддаются на откровенные манипуляции. Нет, Украину не наказывали за Бандеру или флаги ОУН-УПА. Это же видно в решении ФИФА на ее официальном сайте: нас наказали за пиротехнику и проявления расизма на трибунах.
Первая часть вообще не имеет никакого отношения к FARE. А во второй были «обезьяньи» выкрики и жесты в адрес Эдмара, нацистские приветствия, ультраправый символ «88» – всемирно известный неонацистский код для обозначения «Heil Hitler». Был баннер, которым ультраправые по всему миру одобряют насилие против своих идеологических оппонентов «Good Night Left Side» с изображением кастета и лезвия бритвы. Кроме того, был баннер дивизии CC «Galіzien» – он довольно явно отличается от обычного символа региона.

– В какой мере это наказание за пиротехнику, а в какой – за проявления расизма и неонацизма?

– Это вопрос не к нам – нужно смотреть дисциплинарные правила ФИФА, в которым прописаны санкции. Надо понимать, что на наказание или не наказание кого-либо FARE не влияет и влиять не может. Мы только привлекаем внимание к дискриминации на стадионах и что-то делаем, чтобы противостоять этому своими позитивными мероприятиями. А как быть с этим явлениями, решают уже в ФИФА, УЕФА или национальных федерациях. В зависимости от того, в чьей юрисдикции проходил матч, на котором случились инциденты.

– Вам не кажется, что это слишком жестко – 5 лет стадиону и 1 матч без зрителей не условно? Почему так много, на ваш взгляд? Многим ассоциациям и клубам за не менее некрасивые вещи дают обычно штраф и 1 матч условно.

– Да, это действительно довольно строго. По-моему, тут может быть несколько причин. Во-первых, УЕФА и ФИФА теперь куда строже борются с дискриминацией на стадионах. С весны 2013 года в уставах прописаны принципы и процедуры наказания. Все это – следствие целой серии инцидентов на протяжении многих лет. Правда, не в Украине или даже не в Восточной Европе. Был, например, скандал с оскорблениями Боатенга в Италии. Ему, между прочим, хватило смелости и достоинства ответить на обезьяньи звуки, а не притворяться, что его так «поддерживают».

– А Эдмару, считаете, не хватило? Для многих его слова о том, что он «не слышал и не обиделся», – важный аргумент нелегитимности вердикта.

– Нет, я так не считаю. Я уверен, что Эдмар просто не мог слышать этих оскорблений, потому что находился на другой стороне поля, празднуя гол с 35 тысячами людей на стадионе. Мы не фиксируем, обиделся он или нет, мы документируем, проявляют ли лица или группы лиц расизм или дискриминацию.

– И все равно приговор выглядит очень жестким.

– За первое нарушение у ФИФА действительно предусмотрены более мягкие санкции. Но инциденты на матче с Сан-Марино для Украины были не первыми. На матче с Польшей на секторе украинских болельщиков поднимали баннер с кельтским крестом. После законодательного запрета свастики во многих европейских странах это теперь самый популярный среди неонацистов символ, означающий превосходство белой расы. Когда речь идет не об ирландских религиозных обрядах и не об исторических артефактах Британских островов, это однозначный признак присутствия неонацистов на стадионах по всей Европе. Тогда ФИФА сборную Украины не наказала, но вынесла предупреждение. Вполне возможно, что теперь тот инцидент стал отягчающим обстоятельством. Впрочем, как и предыдущие наши инциденты с пиротехникой в Днепропетровске в 2011-м году.

FARE

– Что такое FARE вообще? Одна из претензий к вам – «это какая-то непонятная организация, состоящая из неизвестно кого и финансируемая неизвестно кем».

– FARE – это сеть общественных организаций в трех десятках странах Европы. К 1999 году, когда стало понятно, что уровень расизма и дискриминации на стадионах Европы зашкаливает, местные организации разных стран, давно поднимавшие эту проблему, решили объединить усилия. Вместе бороться проще и эффективнее. Среди них британские, немецкие, польские, австрийские – в общем разных полно. Координирует деятельность сети небольшой секретариат в Лондоне.

– Кто вас финансирует?

– Каждая организация-член FARE финансируется самостоятельно. А FARE существует на членские взносы, взносы публичных фондов и совместные программы с футбольными регуляторами УЕФА. Один из главных принципов финансирования – неприятие любых взносов государств или частных компаний. Это важно для сохранения объективности.

– Некоторые украинские болельщики и даже журналисты видят связь в том, что раз «Газпром» – один из спонсоров ФИФА, то и на вашу деятельность это оказывает какое-то влияние. Что скажете?

– Я еще слышал, что ФИФА в целом захватили «хасиды-украинофобы», тоже хороший вариант. А если серьезно: мы не имеем договорных отношений с ФИФА и не получаем от них никакого финансирования.

– Как FARE связана с УЕФА и ФИФА?

– FARE сотрудничает с УЕФА и ФИФА для искоренения расизма и дискриминации с футбольных стадионов. Они декларируют политику «нулевой терпимости» по отношению к таким вещам, потому и сотрудничают с публичными организациями и экспертами вроде нас.

– Как формализовано это сотрудничество FARE? У ФИФА и FARE есть какой-то договор?

– Нет, с ФИФА никаких договоров нет. У нас есть совместные проекты с УЕФА.

– Почему УЕФА сама не занимается вопросами расизма и неонацизма в футболе? Зачем ей привлекать стороннюю организацию вроде FARE?

– Они делают то, что в их компетенции и что позволяют их организационные ресурсы. В конце концов, они сами накладывают санкции, распространяют видеоролики, существует их программа Respect. Привлекала бы нас УЕФА или нет, мы все равно занимались бы тем, чем занимаемся.

– Сергей Стороженко заявил, что УЕФА еще может добавить санкций к тем, что вынесла ФИФА. Это правда?

– Не знаю, честно говоря, но очень сомневаюсь. Что меня озаботило, так это информация о новом расследовании ФИФА против Украины за матч с Англией. Но там FARE ни при чем, на матче в этом плане все было в порядке. Это уже пиротехника.
«ЛЕВЫЕ»

– Кем FARE представлена в Украине? Кто эти люди по своим взглядам? Правильно ли понимать, что большинство из них – так или иначе левого толка?

– Нет, конечно. В Украине несколько организаций-членов FARE. В их числе, например, объединения национальных меньшинств. Они, сами понимаете, никакие не левые. Главный критерий участия в FARE организаций и частных лиц – неприятие и активные действия против расизма и дискриминации. Футбол – отличное место для борьбы с различными предрассудками, потому что на поле не имеет значения цвет кожи или место рождения. Важно лишь то, как хорошо ты играешь и как страстно поддерживаешь свою команду. Работа FARE состоит как раз в том, чтобы это донести.

– Правда ли, что лично вы – ультрас киевского «Арсенала»?

– Я с детства болею за «Ювентус», а в Украине симпатизирую многим командам, в том числе киевским. В свое время меня легко можно было встретить на матчах разных клубов. Так что жду с нетерпением сенсационных фото, где я на трибунах «Арсенала», «Динамо», «Лацио» и «Юве».

Да и в любом случае: работа наблюдателей FARE все равно проверяется ведущими экспертами и такими организациями как ООН, Совет Европы и Еврокомиссия. Так что, даже если б я был наблюдателем и, как пишут, «из клубной и идеологической неприязни к львовским ультрас» подал голословный и необоснованный рапорт, он никуда бы не пошел.

– Это правда, что вы левак и коммунист?

– Мои политические взгляды – демократические и антиавторитарные.

– Несколько лет назад вы давали интервью как член движения антифа. Вы до сих пор в нем состоите?

– Смешно читать про «членство в движении антифа». А что для этого нужно? Если достаточно не мириться с расизмом и дискриминацией, то я всегда придерживался таких взглядов.

– В рапорт наблюдателя FARE попадает только праворадикальная символика? Или достаточно любого месседжа о политике?

– В рапорт FARE попадают все проявления расизма и дискриминации.

– Может ли УЕФА/ФИФА наказать за месседжи, противоположные правым – марксистские или коммунистические, за серп и молот, например?

– Да, если в них присутствуют признаки дискриминации или противоречие уставу этих организаций.

– А можно пример левой символики, запрещенной FARE? Бывали ли случаи таких санкций в истории?

– FARE никому ничего не запрещает. Мы не следим за правыми, левыми или валенками – мы привлекаем внимание к расизму и дискриминации на стадионах.

НАБЛЮДАТЕЛИ НА МАТЧАХ

– На какие матчи FARE отправляет наблюдателей для ФИФА?

– Вообще-то мониторинг – это только одно из направлений. Одними санкциями нельзя справиться с проблемой ни на трибунах, ни в обществе. Футбол станет действительно гостеприимным ко всем только через образование и позитивные действия – самих болельщиков, общественных организаций и национальных общин. Санкции – это как ведро холодной воды, чтобы большинство наконец обратило внимание на проблему и сделало что-то с той кучкой расистов, от действий которой оно страдает.

Во-первых, участники FARE сами ходят на любые интересующие их матчи как частные лица. Все, что видят или слышат от очевидцев, – собирают и анализируют, а потом пытаются привлечь внимание той организации, в чьей юрисдикции это случилось.

Во-вторых, есть еще и относительно новая система официальных наблюдателей FARE для ФИФА и УЕФА. Это международные эксперты, которые взаимодействуют с делегатами на матчах. У таких экспертов должен быть опыт подобной работы в других сферах помимо футбола, они должны разбираться в фанатской культуре и, естественно, знать язык и понимать политический контекст тех стран, чьи команды играют. У нас таких экспертов целый пул, каждого из них секретариат FARE может назначить на потенциально проблемный матч.

– Потенциально проблемный – это какой?

Это матч, во время которого повышен риск любых дискриминационных действий. Например, с участием команд, чьи болельщики уже были замечены в подобном, среди которых активно присутствуют ультраправые группировки. Или просто тогда, когда есть риск оскорблений на национальной почве – например, матчи между клубами из Хорватии и Сербии или Турции и Греции.

– Матч, проходящий в Украине, может мониторить не украинец?

– Может даже не итальянец.

– Как работает наблюдатель на стадионе? Где находится, откуда наблюдает за болельщиками?

– Такие тонкости я, к сожалению, рассказывать не имею права.

– Чем руководствуются наблюдатели FARE, определяя, что должно попасть в рапорт? В интернете есть только «пособие для болельщиков» – и то теперь недоступно на вашем сайте. Его цитируют, оно стало главным источником утверждений о том, что красно-черный флаг и портрет Бандеры запрещены. Действительно ли это и есть тот самый список, которым руководствуются наблюдатели FARE?

– Руководствуются наблюдатели FARE всегда, прежде всего, здравым смыслом. А обращают внимание на все случаи проявления расизма и других форм дискриминации. То издание, о котором вы говорите – «Руководство по мониторингу оскорбительных и дискриминационных символов в Европейском футболе» – и которое вызвало столько споров, содержит помимо откровенно неонацистских и оскорбительных символов, еще и те, которые чаще всего используются неонацистами на трибунах.

К сожалению, мы видим, что неонацисты на украинских стадионах слишком часто прикрываются красно-черными флагами, потому ничего удивительного в том, что FARE рекомендует обращать внимание на поведение болельщиков с такими флагами, я не вижу. Наши наблюдатели прекрасно знают специфику украинских фанатских движений и могут отличить расистские оскорбления людей, прикрывающихся этими флагами, от самих флагов и символов.

– Справедливо ли, что в числе «запрещенных» символов оказались не только собственно неонацистские, ультраправые, но и те, что символизируют националистическое, вполне парламентское, движение и идеи?

– Смысл любых действий и их трактовка зависят от контекста. Например, если футболку с 88-м номером надевает футболист 1988 года рождения, в этом нет проблемы. Но если это делает человек на трибуне, а его футболка производства «ультраправой» марки «для своих», с характерными символами – разговор совсем другой. Или если люди подпрыгивают с согнутыми руками, при этом издавая звуки после финального свистка – они могут радоваться победе, например. Но если они это делают, уже отпраздновав гол и услышав, что гол забил Эдмар – извините, но это уже совсем другой контекст.

Красно-черный флаг на политическом митинге в Украине – легальный политический символ. На стадионе в компании зигующей толпы – нарушение устава и правил поведения.

– На «Арене Львов» были красно-черные флаги, но в рапорте FARE их не оказалось. Почему?

– Все просто. Я же говорил, что мы всегда руководствуемся здравым смыслом. Исходя из опыта украинских стадионов – некоторые флаги для нас только маркеры того, на что следует обращать внимание. Наблюдатели всегда анализируют и сообщают FARE о всех баннерах, но рапорт подается только о тех, которые содержат признаки дискриминации и ультраправой пропаганды. Нет смысла считать красно-черные флаги дискриминационными в современном политическом контексте и при переосмыслении их сегодня.

– Кто определяет, какие символы должны быть запрещены, а какие нет? От чего – решения суда, международного трибунала, экспертного заключения – зависит наличие там того или иного символа – например, кельтского креста или герб дивизии СС «Галичина»?

– Право что-то запрещать или разрешать имеют те, кто устанавливает правила в футболе – УЕФА, ФИФА, ФФУ в Украине, например.

– «Петиции» украинских болельщиков к УЕФА/ФИФА о том, что из списка запрещенных символов нужно что-нибудь исключить, могут иметь какой-то эффект?

– Лучше бы они нашли в себе смелость исключить из своих рядов откровенных расистов и наслаждались футболом.

– А само «Руководство по мониторингу…» FARE кем составлялось?

– Это плод коллективного труда экспертов на основании многолетнего опыта мониторинга.

– Как наблюдатель FARE на матче отличает нацистское вскидывание руки (гитлергрюс) от другой эмоциональной, возбужденной массовой жестикуляции? Можно ли сказать, что бывают «зиги», а бывают похожие жесты, не являющиеся неонацистскими – или любое вскидывание прямой руки вперед и вверх – стоит считать нацистским?

– Похожие жесты бывают, само собой, – это физиология. Вот в интернете недавно гуляло видео с перекличкой фанатов на том же матче. Я не исключаю, что некоторые люди действительно могли подразумевать «от сердца к солнцу» при таких жестах. Наблюдатели FARE достаточно компетентны, чтобы не приводить их в качестве доказательств нацистских приветствий. Опять-таки, все зависит от контекста поведения. Адекватные люди в состоянии отличить невинные эмоции от преднамеренных оскорблений.

– Вам не кажется, что отрицательная реакция украинских болельщиков в значительной мере связана с непрозрачностью работы FARE – в особенности, с тем, что «признаки» расизма и нацизма не объявлены заранее и официально?

– Мы опять возвращаемся к проблеме доверия и формализма. Приведу пример. Недавно на матче варшавской «Легии» был вывешен баннер с изображением Януша Валуса – польського расиста и ультраправого террориста, который в начале 1990-х уехал в ЮАР, чтобы поддержать режим апартеида, и расстрелял там одного из соратников Нельсона Манделы из расовой ненависти. На баннере было написано: «Оставайся сильным, брат!». Вы считаете, что этот инцидент нельзя причислять к расистским, раз уж портрета Валуса не было ни в каких официальных списках?

– Нет, я считаю, что рядовому украинскому болельщику, не ультрас, никто не огласил тот минимальный список самых распространенных вещей, которые ФИФА для себя уже определила как запрещенные. Он теперь чувствует себя, как водитель, пойманный гаишником, который скрывался от него в кустах.

– Для этого водителю, наверное, стоит прочесть ПДД. Устав ФИФА четко говорит о недопустимости проявлений расизма и дискриминации. Зачем выставлять себя идиотами, рассказывая миру, что вскинутые руки и обезьяньи жесты – невинные проявления радости?

– А с тем, что утвердившегося в сознании мифа, будто «наказали за Бандеру и флаг» можно было избежать, если бы информирование общественности было другим?

– Да, конечно! FARE, к сожалению, не имеет права публиковать доказательства до официального вынесения решения дисциплинарными органами. Зато до вынесения решения нашлись люди, лично заинтересованные в раздувании такого скандала и причисления красно-черных флагов к «расистским». Из-за них тепер многие недалекие исполнители на местах и вправду для перестраховки будут забирать все возможные фанатские баннеры. Такие курьезы случались: например, некоторые работники стадионов, неспособные отличить «Тотенкопф», символ дивизии СС «Мертвая голова», запрещают проносить любые баннеры с черепом и скрещенными костями.

– Кто был наблюдателем от FARE на матче с Сан-Марино?

– Личность наблюдателей остается конфиденциальной – это один из основных принципов системы мониторинга.

– Вам лично кто-нибудь угрожал с тех пор, как о санкциях стало известно? Как это сказывается на вашей жизни?

– Да, мне и моим родным приходится получать угрозы и оскорбления в интернете – и не только. К сожалению, люди скорее склонны верить в теории заговоров, чем разбираться в проблеме. В моем случае кое-кто выбрал удобную мишень из личной неприязни и запустил кампанию. Она, как видим, удачно раскрутилась. Это при том, что имена наблюдателей на международных матчах остаются в тайне, и знать их люди вроде Карася не могут. Я в этой роли оказался просто потому, что ни для кого не секрет: я отвечаю за образовательные проекты FARE в Восточной Европе. Но теперь полстраны убеждено, что «FARE запретило Украине Бандеру» и «в наказании виноват Клименко».

Лучше бы нашли настоящих виновников – если такое будет желание у ФФУ. Я уверен, что у них есть записи с камер стадиона. Кстати, наказание виновных – это ключевой элемент апелляции. Это так, бесплатный совет ФФУ.

– Угрожают ли в таких случаях наблюдателям в других странах?

– Узнать их личности никто не может. Но ультраправые в других странах тоже активно ищут «виноватых» и поэтому угрожают всем, кто связан с FARE в своей стране.

ЗАГОВОР

– Как вам версия о том, что в преддверии матча с Польшей дисквалификацию на один матч без зрителей «продвинули» польские футбольные круги? Тем более, что делами в Восточной Европе ведает предствительство FARE в Варшаве.

– Очень занимательная версия. На черногорцев еще не подумали? У нас же там тоже есть члены сети FARE. Польская организация Never Again – ассоциация с мировым именем и признанием, которая старше самой FARE. Она координирует программу УЕФА под названием Respect Diversity в Польше и Украине. Самое смешное, что как раз сейчас Never Again подвергается похожей клевете и угрозам со стороны польских ультраправых после громких санкций против польской «Легии» и «Леха» в еврокубках.

– Для многих болельщиков эта ситуация выглядит внезапной и потому странной. Десятки лет на трибунах были все те же флаги, те же зиги, те же ультраправые лозунги – а наказание за все это вдруг случилось только сейчас? Что-то изменилось в отношении к Украине – или к праворадикальным вещам на стадионах?

– Если долго стоять на рельсах и не замечать едущий на тебя поезд, рано или поздно он тебя раздавит. Так и с расизмом в футболе – всегда был, никто не замечал, а тут раз, и наказание. То, что у нас не хотят замечать отвратительные явления на стадионе, не значит, что в мире такое будут терпеть. Ну и из сугубо рациональных объяснений: в этом году, как я говорил, введены более четкие и жесткие меры наказания за расизм. Как игроков, так и болельщиков.

– У вас есть объяснение тому, почему сборную Украины наказали так оперативно? Многие дела тянутся месяцами – а вердикт ФИФА уложился в несколько недель между матчами с Сан-Марино и Польшей.

– Понятия не имею. Я не знаком ни с логикой, ни с расписание дисциплинарных заседаний в ФИФА. Возможно, Украина уже висела в «красной зоне» из-за предыдущих нарушений.

– Львовские (и многие другие) ультрас на матчах чемпионата Украины почти всегда демонстрируют правую и ультраправую символику. Почему они никогда не подвергаются за это наказанию со стороны ФИФА/УЕФА?

– Все просто: за матчи национальных чемпионатов отвечают национальные федерации. Так что все вопросы о том, почему украинских ультраправых игнорировали много лет, – к ФФУ. Мы проблемы на украинских стадионах мониторили, отчет за 2009-2011 годы есть на сайте FARE.

– А в ФФУ вы эти свои наблюдения отправляли, как в ФИФА?

– Конечно, ФФУ одной из первых получила результаты нашего мониторинга.

– Как вы сами относитесь к тому, что сборная Украины и «Львов Арена» подверглись санкциям?

– Конечно, мне, как и тысячам болельщиков обидно, что ФИФА выбрала настолько суровые меры. Я сам с нетерпением ждал этого матча. Кроме того, мы планировали организовать несколько образовательных мероприятий перед ним.

– Как по-вашему в целом обстоит ситуация с ксенофобией на украинских стадионах?

– По сравнению с началом 2000-х динамика позитивная. Сейчас у фанатов намного больше информации, им легче критически воспринимать то, что им говорят, и давать отпор ультраправым агитаторам на стадионах. В 2002 году лидер украинского филиала международной нацистской сети Blood&Honour после футбола просто повел всех подростков громить синагогу. Сейчас такие ребята десять раз подумают, прежде чем повестись на подобные речи. Но ультраправые политические силы все еще пытаются вербовать футбольных фанатов и использовать в качестве пушечного мяса для своих уличных акций. Сейчас большинство украинских болельщиков скорее аполитичны и не поддерживают нацистов. Неонацистов стало меньше, но они, к сожалению, стали более организованными.